Картинка большого размера – годится на фотообои

      Павел Дартс.   pavel.darts@mail.ru

  -Здравствуйте, Павел.

Долго сдерживался, но уехал в деревню, один, надолго... Поэтому думал от нечего делать.:)))

И по итогу решил всё же отписаться. К вопросу о том, почему к рыцарю-Устосу не могла попасть в руки катана.

Не обижайтесь. Я понимаю, что там и бита с шипами... Но всё же.

Вопрос первый. Стоимость предмета. Отбрасываем исторические и прочий антиквариат. Сразу скажу. Предположим, что вне зависимости от стоимости, Устосу катану подарили. Почему? Потому, что сам (исходя из косвенных данных текста) он бы приобрести не смог. Точнее смог бы, но не то...

Опять же поясняю. На сегодняшний день есть приблизительно три границы цены для предмета, называемого катана. Первая граница проходит по рубежу 1200-2000 долларов. Никакого практического и эстетического смысла данный предмет за данную цену не представляет. Вообще. Поэтому, люди, потратившие данную сумму денег на предмет и выражают разочарование предметом. Исключение составляют изделия Колд Стил, но об этом позже, там тоже не всё так радужно.

Себестоимость катаны включает в себя а) клинок и б) монтировку клинка.

Себестоимость самого дешового клинка в Златоусте составляет 300 долларов (чертёж плюс сталь плюс работа прокатного станка). Объяснить мастеру что ты хочешь - плюс сто, заставить работать мастера вручную - плюс сто. На выходе - полоса стали ручной работы за 500 долларов в стиле "а я так представляю себе катану". Заставить кузнеца сделать именно то, что ты хочешь - плюс двести. И не факт, что получишь то, что просил. Итог. никакенская полоса из Златоуста - 500- 700 долларов.

Монтировка... можно сработать и самому, но получится опять же в стиле "а я вот так представляю себе катану". Себестоимость производства ножен (если не в Китае (кстати, всего 50 долларов)) составляет в России: не у мастера 200 долларов, у мастера - 500 и выше. В Япониях - итого выше. У Семенчука может и гораздо больше. Себестоимость складывается из качества магнолии (нужно грамотно подобрать кусок, отбор составляет примерно куб на тридцать, то есть только куб из тридцати можно взять для производства ножен) и работа мастера (отходность около сорока процентов, то есть, из 10 сработанных ножен четыре никуда не годны. Грамотную врезку клинка в ножны реально сделать очень тяжело.). Можно магнолию подменить на липу или клён, но, честно, легче от этого становится не сильно.

После ножен следует рукоятка. Производство рукоятки в России не у мастера - почти бесплатно, у мастера - от 200 долларов, у хорошего мастера - от 400 долларов. У конторы Лунёва 300-500 долларов, у Вовки Овчинникова - 500 долларов, у Серёги Семенчука - от 800 сотен и выше (если достоитесь в очереди, к нему японцы за пару лет записываются). Стоимость складывается из стоимости дерева (чаще всего магнолии), шкуры ската (недорого, долларов 40-80), шнура (не очень дорого, от 40 долларов за метр за хороший шнур, на рукоятку уходит 4 метра в среднем) и работы мастера (дёшево в принципе не бывает, поскольку мотал рукоятки сам, то знаю, за что берут денежку). Вопрос рукоятки - вопрос вполне серьёзный. Именно от неё сильно зависит управление плоскостью реза, а с учётом того, что отклонение от идеальной плоскости реза более чем на три градуса (!) убивает рез - вопрос вполне себе фатальный. Я готов за грамотную рукоять платить и больше. Для сравнения - мой учебно тренировочный меч стоит 2000 долларов (сейчас уже дороже - около 80 тыров), из него примерно треть стоимости - рукоятка (точнее обмотка, рукоять достаточно халтурна, обмотка супер и компенсирует халтуру), треть - ножны.

Фурнитура (фути, касира, сэппы, мэнуки и цуба) подбирается по вкусу заказчика, но дешевле, чем за 130 долларов за комплект не встречал в принципе.

Теперь скрытый момент - полировка. Она же заточка меча. Кузнец Вам заточит на круге за бесплатно. НО правильная полировка начинается от 100 долларов за 10 см. Овчиников возьмёт относительно недорого, но это его заработок. Камни стоят дорого, стачиваются быстро, привезти из Японии дорого, да и купить хорошие камни даже в самой Японии не так просто. Остальные будут брать дороже. Полировка - это вопрос реза и вопрос качественного реза. На этом не станешь экономить. Разница грамотной и безграмотной полировки сродни работе заточенной лентой бензопилы и полностью убитой и растянутой. То есть можно, но...

Посчитаем. 500 плюс 200 плюс 200 плюс погрешность = 1000 долларов (за полировку платить не станем). За гавно. Полное. Работать этим гавном - себя не уважать, да и свойства реза убивают самого владельца (эмоционально) напрочь. Именно клинки подобного ценового диапазона и вызывают вопросы в стиле: а почему катана не световой меч. И вызывают раздражение и разочарование пользователя, который (почти в 100% случаев) больше подобные клинки в руку не возьмёт.

Про Колд Стил. Коротко. Полоса - супер. В разы лучше Златоуста и по стоимости либо сравнимо, либо ниже. НО - монтировка гавно, переделать стоит денег. Полировка - отстой, переполировать Ветер и Гром, для примера, стоит 2000 долларов у Вовки Овчинникова (брал по блату, по знакомству, как со своих).

Вывод. Клинок до 2000 долларов в принципе не катана и вызывает разочарование.

Следующий диапазон. От двух до семи. Килограмм (а полоса правильного клинка будет весить около кило двести) стали  ха12мф стоит минимум 400 долларов. Поковка и превращение его в "ламинат" - уже 3000 долларов (у Антоневича, например) как минимум. Реально - ближе к пяти. Ну а дальше полировка... монтировка...

В принципе, за семь тысяч можно даже купить и исторический клин, но в плохом состоянии. Историю отвергаем, ибо чаще всего это просто имя.

Следующий диапазон... Японские кузнецы дешевле семи тысяч не продают. В приципе. То есть, клинок катаны. Всё остальное, что продаётся дешевле - для белых обезьян, то есть для нас. Поверьте, занимался продажей клинков из Японии (да и местного разлива тоже). Плюс - привезти из Японии. Стоимость самолёта. Таможня - мимо кассы. Будет интересно - расскажу почему. Всё официально. Местные, российские, не продают дешевле десятки. Лунёв хорошие полотна продаёт дороже. От полтинника. Ну, Лунёвский булат это вообще отдельная песня. И в принципе, свои деньги он оправдывает, но это отдельная тема.

Вот именно клинки класса "от десятки" и попадают под определение и свойства катаны. Я не сказочник, но возможность сравнить, поверьте была. Разница более чем разительна, простите за тафтологию.

Предположим, что Устосу подобный клинок подарили. Вероятно? Не сильно, но возможно. Примем как версию.

Момент первый. Устос не умеет за ним ухаживать. За полгода клинок превращается в гавно, через два года в хлам.

Момент второй. Устос не умеет им пользоваться. Это серьёзный момент. Позже поясню.

Момент третий. Использовать катану не очень легко в самурайском доспехе. Проверено мной лично. Даже не вопрос тренировки и не вопрос привычки. Вопрос ограниченности движений. Использовать же катану в доспехе, который в принципе не заточен под использование режущего оружия ещё сложнее, в разы. Тоже проверено и тоже (не поверите, мной же). Средневековый доспех рыцаря заточен под рубящий удар. Другая биомеханика. А это уже перекликается с моментом вторым.

Биомеханика рубящего и биомеханика режущего ударов отлична. Постоянно практикуя одну, противоречишь другой. Одновременно научение и поддержание навыка реализовать сложно, но возможно. Если некто есть мастер меча. Скажем, от четвёртого дана по японскому мечу (да и то, не всякой школы. В Мувске, я так понимаю, далеко не все школы японского меча представлены). Устос (что вполне ясно из текста) ни одним даном (хотя дан не есть показатель мастерства, а, по большому счёту, показатель того, сколько носитель дана выучил упражнений) японского меча ни одной школы не являлся.

При таком раскладе, для Устоса катана даже верхнего диапазона - просто дубина с бонусом в виде неглубокого прорезания. Брать подобный предмет на драку (подозревая, что она последняя в жизни) ни один реконструктор не станет. Только тот предмет, биомеханика действия которым привычна, наработана и отдаляет вопрос появления старухи с косой на неопределённый срок. Вы же не пойдёте на перестрелку с ножом?

Вот приблизительно так. Не обижайтесь. Скорее всего, что Вы в курсе, но может быть целокупно вопрос не рассматривали. 

Я не с наездом, если что.  

 ==========================

Приветствую, Дмитрий!

Ваш обзор по ценам и качеству клинков настолько хорош (мне показался), что я вынужден был просить Вашего разрешения на публикацию.

Было бы обидно, если бы такая информация осталась бы между нами, в частной переписке. Наверняка это будет интересно «ножевикам».

Видно, что вы «очень в теме».

//  Кстати, камрады, книга Дмитирия по «Техника японского меча» - БИОМЕХАНИКА ВЕРТИКАЛЬНОГО И ДИАГОНАЛЬНОГО РЕЗОВ, - выложена, имейте ввиду, интересуйтесь. Возможно у вас будут замечания, реплики и так далее – автору наверняка будет интересно  //

Я же, так как не являюсь специалистом по японскому мечу, отвечу чисто и исключительно в плане литературном, в тех вопросах, которые я считаю адресованы чисто мне.

А именно:

Как я понял, Вы полагаете, что «у Устоса не могло быть катаны, так как это (настоящая, либо более-менее стОящая катана) ему просто не по карману. Плюс к этому, как неоднократно мне писали, «средневековый рыцарь не мог быть вооружён катаной, это противоестественно!»

Итак.

Ни в коей мере не берусь оспаривать Ваши выкладки по тому, что есть катана, и сколько она стоит (качественная).

Тем не менее могу заметить, что масса истфехтовцев, коллекционеров и просто любителей ХО имеют «в пользовании» катану (или то, что они за катану принимают).

Ведь что есть «катана»?

«Японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см»^[1]. В современном японском слово катана также обозначает любой меч. Катана — японское чтение (кунъёми) китайского иероглифа 刀; сино-японское чтение (онъёми) — то:. Слово обозначает «изогнутый меч с односторонним клинком». По форме клинка катана напоминает шашку, однако рукоять у неё прямая и длинная, что позволяет использовать двуручный хват. Навершие отсутствует. Небольшой изгиб клинка и острый конец позволяют наносить также и колющие удары. Отсутствие навершия крайне затрудняет фехтование одной рукой, несмотря на стандартную (около 1 - 1,5 килограммов) для клинкового ручного оружия массу. Возможно, это объясняется антропометрическими данными японских воинов.» (Википедия)

…  

Это не «мастер», и не «качество», и не «история» - это в первую очередь вид ХО, весьма удобный для рукопашной схватки на средней дистанции: достаточно длинный клинок, которым можно как рубить, так и колоть; при этом, что существенно, его можно держать двумя руками, что играет роль при «силовой работе».

Таким образом все расклады по стоимости, и что даже «сувенирный вариант» (то есть полное дерьмо) стоит от $2000 и явно Устосу не по карману хотя и имеют порд собой основания, но тем не менее не совсем точны.

Да, дорого. Ну и что? Значит ли это, что ему теперь просто «неоткуда взять»? А самодел??

Имей рессорный (к примеру) лист, доступ к наждаку, и массу времени и терпения, почему трудяга-парень, увлечённый своим делом, не мог соорудить себе катану? Или, к примеру, «переделать под катану» клинок казацкой шашки – а уж этого добра на нашей с вами Родине… сами знаете.

Вы полагаете, что это будет «не катана», это будет уродливый кусок стали без ТО, или с отвратным ТО, с никакими характеристиками, близко не стоящий к японскому (либо даже к КолдСтиловскому) великолепию – и будете правы.

Ну и что?

А Устос считает ЭТО катаной, работает ею как фехтуют катаной, и при этом сей инструмент вполне свою функцию исполняет!

….

***  Как почувствовав это, рыцарь с красным драконом на гербе перехватил алебарду как копьё и метнул её в одного из нападавших… Пронзив пикой ему плечо, алебарда увлекла его вниз. А в руках Устоса уже оказался самурайский меч. Тогда на небольшом пространстве площадки произошло побоище, - остервенелые гоблины кинулись на него, как стая собак на медведя, - и тут же получили мощный отпор.

Владеть мечом Устос явно умел не хуже чем алебардой! Это был какой-то вихрь из сверкающей стали, воплей и суеты мешающих друг другу гоблинов. Устос сёк и колол, обрушенные на него удары арматурой наталкивались или на его щит, или парировались мечом, или, не причинив вреда, скользили по доспехам. Удар куском водопроводной трубы был нацелен ему в голову, - но он парировал его, приняв на щит. Взмах меча, - и упала отрубленная кисть руки с зажатой трубой. Пронзительный визг гоблина, сжимающего левой рукой брызжущую кровью культю правой, заложил уши. Справа замахивается арматурой гоблин, - взмах меча наотмашь сносит ему половину лица, арматура звенит, падая под ноги. Удар бейсбольной битой принимает на себя шлем, - и бита соскальзывает, ударяя уже по краю щита, - а короткий укол клинка в живот протыкает гоблина насквозь… Тот пятится назад, пятится – и падает навзничь вниз с площадки.

На площадку лезут всё новые, это какая-то жуткая мясорубка, порубленные и поколотые гоблины валятся под ноги. Пронзительные вопли и дикие крики эхом отдаются во дворе. Отступят? Но они как обдолбанные наркотиками, всё лезут и лезут на площадку, в перекошенных харях уже нет вообще ничего человеческого, одно звериное желание убивать. К тому же снизу, из-под козырька подъезда, дико орёт главарь: «Вперёд, вперёд, замочите его!!! Бейте!! Бейте!!! Грохну каждого, кто отступит!!!» С ужасом я слышу сквозь мешанину звуков боя музыку… Это во всю мощь динамиков орёт гоблиновский магнитофон. Гремит AC\DC.

Я хочу помочь Устосу – но понимаю, что буду только мешать. Если бы у меня был мой обрез!.. Опять они кинулись скопом, - и опять отброшены, один спрыгнул вниз, двое упали с козырька; один, визжа, ползёт к краю, зажимая перерубленное почти напополам бедро; голубые джинсы быстро напитываются кровью. Джинсы – и самурайский средневековый меч… А они всё лезут.

Здоровенный детина обрушивает на голову Устоса удар обрезком арматуры, - тот блокирует мечом, отбивает щитом удар другого нападающего, снова удар справа, - Устос опять подставляет меч – и меч ломается с коротким звоном. ***

…..

Пардон за самоцитирование.

Будете спорить, что «нефирменной катаной такое невозможно»!! ?..

Отнюдь.

Напомню Вам, что уверенное первенство в бытовых убийствах держит вполне себе банальный кухонный нож, изготовленный зачастую из дрянной стали. И по своим ТТХ ну никак не предназначенный к поражению живой силы противника! Не кинжал, не стилет, не финка или нож разведчика – обычный кухонник. И тем не менее!..

К тому же я в «Крысиной башне», в описании экипировки и побоища с гоблинами и не претендую, что «катана настоящая» - как видно из отрывка, меч вполне себе сломался от удара, скорее всего, обрезком арматуры, что вряд ли повредило бы настоящей катане. То есть был, скорее всего, плохо термообработан (перекален).

Но вряд ли это могло сказаться на его рабочих качествах «по мясу».

Скажете «невозможно самоделкой отрубить руку»? Да легко! Мечом-то, хотя б и самодельным.

Ну конечно, у Устоса просто не могло быть «настоящей катаны», - он же не миллионер! Более того, у его «катаны» ручка была наверняка не из магнолии (!!), а из бог знает чего, и наверняка не была обтянута кожей ската!!

     Что, как я понимаю, никак не мешает такому орудию быть смертоносным.

Более того – у Устоса и клевца-то не было! Настоящего, имею ввиду.

Ведь что есть клевец?

…   

….   Клеве́ц — дробяще-колющее холодное оружие. Является самостоятельным видом оружия, хотя некоторые специалисты относят его к боевым молотам или боевым топорам. Боевая часть выполнена в форме узкого прямого или отогнутого к низу острия. Топорище прямое, длиной в руку (60-80 см). Общая масса 1-1,5 килограмма.

Клевец сочетал высокую пробивную способность (удар приходился на малую площадь) с удобством и небольшим весом. Таким оружием легко пробивали любые доспехи и щиты (Википедия)….

А у Устоса был всего лишь пожарный старый кованый топорик, перенасаженный на самодельное древко (см. на фото прототип)

Сиё изделие, конечно, рядом не стояло с боевыми рыцарскими инструментами, но значит ли это, что им нельзя раскроить череп, пробить лист металла? Вполне можно.

Кстати, оказывается был и топор-клевец!  (Западная Европа, 17 век) Так что «пожарный топорик» вполне себе в тему!

Теперь почему он (Устос) так «неорганичен»: доспех средневековый, меч японский, а клевец вообще бог знает что и как.

А просто потому что ситуация располагает. :)

В «Убить Билла», и в массе других киноподелок (да хоть и в «Ходячие мертвецы» катана ведь также фигурирует, несмотря на то что там она ну совсем «не органична» – просто это удобная штука «для работы по мясу»…

Вот представьте себе: вы истфехтовец, небогатый, вся снаряга в основном своими руками и из подручных материалов, что однако не мешает вам тренироваться, осваивать азы фехтования и так далее (а в рукопашной схватке с неподготовленным хулиганьём больше чем азы и не нужно!)

И вот случился экстрим, и нужно драться. Что вы возьмёте?

Да то, что привычно, удобно, функционально. Доспехи пригодятся, шлем? Конечно. Алебарда. Меч. Катана. Кинжал. Щит.

А то, что это всё по эпохам не контачит между собой – ни и что ж?

Он ведь собирался отбить нападение шайки обдолбанных хулиганов, почувствовавших вкус крови, а не «исторически достоверно» засветиться на киноэкране!

Вы пишите также «Момент третий. Использовать катану не очень легко в самурайском доспехе. Проверено мной лично. Даже не вопрос тренировки и не вопрос привычки. Вопрос ограниченности движений. Использовать же катану в доспехе, который в принципе не заточен под использование режущего оружия ещё сложнее, в разы. Тоже проверено и тоже (не поверите, мной же). Средневековый доспех рыцаря заточен под рубящий удар. Другая биомеханика.»

Кто ж спорит – Вам виднее, Вы специалист.

Но кто, например, мешал Устосу перед схваткой надеть не «полный рыцарский доспех», а частично, выборочно? Чтобы было удобно. Да и не верю я, чтобы вот прямо средневековый рыцарь ну никак не мог колоть мечом. Мог наверняка.

Вы пишите:

«При таком раскладе, для Устоса катана даже верхнего диапазона - просто дубина с бонусом в виде неглубокого прорезания. Брать подобный предмет на драку (подозревая, что она последняя в жизни) ни один реконструктор не станет. Только тот предмет, биомеханика действия которым привычна, наработана и отдаляет вопрос появления старухи с косой на неопределённый срок. Вы же не пойдёте на перестрелку с ножом?»

Отнюдь. Почему это «самодельная катана = просто дубина»? Это далеко не одно и то же. Если в драке моим противником будет:

- хулиган с палкой

- или истфехтовец с мечом, которым он худо-бедно, но вполне владеть умеет, и рубить, и резать, и колоть; а не только «размахнуться и врезать по башке!» как «умеет» хулиган

то, согласитесь, со вторым будет нааамного сложнее…

Навыки - это, знаете ли, большое дело!

Собственно, как Вы помните, Устос и имел арбалет, и применял его чтобы не допустить до близкого контакта с «превосходящими силами неприятеля», но, коли не помогло и схватка неизбежна – чем же он должен был вооружиться? Неужели лыжной палкой и молотком?? Если в арсенале есть алебарда, меч и клевец, пусть и самодельные, но изначально заточенные именно на бой, несмотря на качество изготовления??

Так что, полагаю, я в худ.вымысле вовсе не погрешил против психологии и вероятности.

Удачи!

С уважением

Павел Дартс

...................

Ответ.
Устос может считать всё что угодно катаной. Кто-то полагает, например, что кэндо учит владению мечом, а кто-то верит, что "домкрат" это "нечто стремительное". С одной стороны ничего страшного, но с другой - это вопрос верных терминов. Очень часто подмена понятий приводит к недопониманию или вообще - полному непониманию среди людей. Но эту тему глубже затрагивать не стану. Добавлю только, что если Устос не имеет, как минимум, трёх лет еженедельных тренировок по три раза в неделю по два часа с катаной, то он физически не сможет "работать ей как фехтуют катаной". И инструмент сей не выполнит свою функцию. Вопросы боя и вопросы с неподвижной мишенью при разрезании - разные вопросы. Любой дурак, в принципе, без проблем срежет мишень катанкой. Неподвижную. Небольшую. Нетолстую. Но это ничего не скажет о его умении выполнить то же самое в бою. Схватке. Поединке.

Цитата.
Справа замахивается арматурой гоблин, - взмах меча наотмашь сносит ему половину лица, арматура звенит, падая под ноги. Удар бейсбольной битой принимает на себя шлем, - и бита соскальзывает, ударяя уже по краю щита, - а короткий укол клинка в живот протыкает гоблина насквозь… Тот пятится назад, пятится – и падает навзничь вниз с площадки.

Ответ
Насквозь нетренированный человек другого не проткнёт. Особенно если противник находится в движении. Конечно, это и вопрос клинка (форма киссаки (острия), длина кисаки, узость киссаки, кривизна лезвия) и вопрос навыка. В одном фильме БиБиСи (что-то там про копьютерное моделирование поединков японскими предметами - могу поискать и выслать, при необходимости) один придурок под камеры пытался пробить баллистическое желе катаной на уколе. Странно, что клин не сломал. Пробил, в принципе, но на незафиксированном пациенте не прокатило бы. Я - скорее всего пробью. И, скорее всего, чисто. Устос - вряд ли. Насквозь. Подчёркиваю - не короткое проникающее см на 5-7, а насквозь. Вопрос позвоночника я не рассматриваю, но вот насколько это движение вообще реализуемо в его доспехе - надо пробовать. Так не скажешь.

Цитата.
Здоровенный детина обрушивает на голову Устоса удар обрезком арматуры, - тот блокирует мечом, отбивает щитом удар другого нападающего, снова удар справа, - Устос опять подставляет меч – и меч ломается с коротким звоном. Будете спорить, что «нефирменной катаной такое невозможно»!! ?.. ....(несколько позже) меч вполне себе сломался от удара, скорее всего, обрезком арматуры, что вряд ли повредило бы настоящей катане. То есть был, скорее всего, плохо термообработан (перекален)....
Ответ.
Как раз таки шансы нормальной катаны сломаться при контакте с арматурой или другим клинком гораздо выше. В отличие от европейского клинка, в задачу катаны никогда не входило парирование клинка противника (исключение - т.н. "слив" выполняется несколько по-другому), ни контакта с металлом вообще. Катана создана для разрезания плоти. Больше ни для чего. И, кстати, так же как катана уничтожает плоть, плоть уничтожает катану (биологические выделения и субстанции человека разрушают тело клинка). Вполне себе в японском стиле. Ин-ё (или инь - ян).
Цитата.
Но вряд ли это могло сказаться на его рабочих качествах «по мясу».
Ответ.
Чем выше свойства реза катаны по мясу, тем "хрустальнее" и "нежнее" катана. И наоборот. Именно этому и был посвящён абзац про стоимость катаны. Я полагаю, что в ролике "катана против М60", если заменить катану японского кузнеца на полотно из Златоуста, Златоуст продержится на пару попаданий дольше. Опять же, общее течение боя Устоса с хулиганами - средневековая Европа. НЕ средневековая Япония. Тактика действий с оружием формирует требования к оружию. Наоборот - редко. (Так же, как огнестрел делают под патрон, а не наоборот. Исключение - пулемёт Максима, но это исключение). Поэтому, по течению боя, не надо брать катану. Нужно учитывать реалии боя. И брать европейский меч.
Цитата.
Напомню Вам, что уверенное первенство в бытовых убийствах держит вполне себе банальный кухонный нож, изготовленный зачастую из дрянной стали. И по своим ТТХ ну никак не предназначенный к поражению живой силы противника! Не кинжал, не стилет, не финка или нож разведчика – обычный кухонник. И тем не менее!..
Ответ.
Чем сложнее оружие, тем выше требования к навыку его использования. Парадокс оружия. По этой причине - не аргумент. Булыжник, если рассматривать глобально (начиная с неандертальца) может поспорить и с кухонником. Однако ни булыжник, ни кухонник на вооружении армий никогда не стояли. Ибо не заточены они под выполнение конкретной задачи - максимально эффективное уничтожение противника с минимальным ущербом для носителя оружия.
Цитата.
Скажете «невозможно самоделкой отрубить руку»? Да легко! Мечом-то, хотя б и самодельным.
Ответ.
Вопрос навыка и вопрос оружия. Да, возможно. Нет, невозможно. Оба ответа будут верными. Вопрос навыка применения конкретного оружия. Допустим, катаны. У Устоса его нет. Навыка применения катаны. Поэтому не факт, что он сможет неважно чем "отрубить руку".
Цитата.
Ну конечно, у Устоса просто не могло быть «настоящей катаны», - он же не миллионер! Более того, у его «катаны» ручка была наверняка не из магнолии (!!), а из бог знает чего, и наверняка не была обтянута кожей ската!!
Ответ.
Ни кожа ската, ни магнолия не являются ключевыми и главными параметрами. Но - вторичными и не просто так. История показала, что для катаны это оптимальные материалы для изготовления рукоятки. Но вот толщина, длина, форма рукояти у лезвия, форма рукояти в центре и у касиры (навершие рукояти) плюс грамотная оплётка - являются ключевыми безусловно. Я уже говорил, что от грамотно изготовленной рукояти зависит отклонение от идеально плоскости реза. Более трёх градусов отклонения могут вообще остановить рез и привести к остановке клинка в теле мишени. Зависит от вязкости мишени (допустим, наличие ватника на руке)
Цитата.
...клевец...

Ответ.
Клевцы не обсуждаю. Не мой профиль.
Цитата.
В «Убить Билла», и в массе других киноподелок (да хоть и в «Ходячие мертвецы» катана ведь также фигурирует, несмотря на то что там она ну совсем «не органична» – просто это удобная штука «для работы по мясу»…
Ответ.
В моей книге рассмотрен этот момент. Займусь самоцитированием (по Вашему примеру).
Цитата откуда-то со страниц Вконтакте: "Чтобы наглядно убедиться в этом, достаточно посмотреть такие фильмы, как "Убийца Сегуна" (первая серия) и "Слепой Самурай. Хотя это всего лишь художественные фильмы и в них немало домыслов и сюжетов, скомпонованных по законам кино-жанра, в главных ролях снимаются подлинные мастера. Техника, которую они показывают, есть результат тренировок, а не кинотрюков".
Мой ответ в книге: Понравилось и про ... и про фильмы. "Голливуд врать не может" (с). Подобные тексты весьма распространены в сети и отлично показывают уровень сознания потребителей знания йайнук. На их фоне чисто цирковое "Экстрим Катана" (безусловно, не отрицая мастерства клоуна-жонглёра) становится просто вершиной боевой техники, а фильмы класса "Слепой Сёгун" - учебниками и видеокурсами.
Цитата.
И вот случился экстрим, и нужно драться. Что вы возьмёте?
Да то, что привычно, удобно, функционально. Доспехи пригодятся, шлем? Конечно. Алебарда. Меч. Катана. Кинжал. Щит.
Ответ.
Катана может быть удобным предметом для работы по мясу только при наличии навыка. Или, если Вы занимаетесь, допустим, казнью обездвиженного противника. Да и то, не 100%. Топором проще. И опять же, я про это говорю - никто не пойдёт на схватку с противником, выбирая оружие, владение которым непривычно. Будут выбирать удобное и привычное, родное. Я - да, выберу катану. И японский доспех. И лук, и арбалет, и малый топорик. То есть предметы, навык обращения с которыми у меня не просто есть, а достаточно наработан и поддерживается чуть ли ни ежедневно. Но не европейский доспех и не европейский же меч. Хоть я и не дурак в мечах, но брать на смертельный поединок предмет навыком обращения с которым я владею плохо (пусть даже он у меня и есть, и предмет самый правильный из всех правильных, да пускай даже световой меч!), я не стану. Ибо прямой путь в могилу. Нет у меня навыка работы световым мечом. Не буду я рисковать и не возьму его, пускай это даже и вундервафля. Шансов навредить самому себе больше.
Цитата.
Но кто, например, мешал Устосу перед схваткой надеть не «полный рыцарский доспех», а частично, выборочно? Чтобы было удобно. Да и не верю я, чтобы вот прямо средневековый рыцарь ну никак не мог колоть мечом. Мог наверняка.
Ответ.
Если я правильно помню по тексту, то упакован он был в доспех настолько, что без помощи Крыса не мог какой-то там ремешок затянуть. Это косвенный показатель (скованность движений). Дальше. Насколько я могу судить (могу и ошибаться, я всё же не по европейцам), европейский меч (класса бастард, например) стал использоваться как колющий предмет несколько позже времени повсеместного использования рыцарских доспехов. Основная задача европейского меча отнюдь не колоть. То есть можно, но не основная задача. У танка основная задача стрелять, а не давить корпусом кирпичные коттеджи. То есть можно, но проще этого не делать. Колющая тема развивается уже в условиях отмирания сплошного доспеха и способствует этому отмиранию.
Цитата.
Отнюдь. Почему это «самодельная катана = просто дубина»? Это далеко не одно и то же. Если в драке моим противником будет: - хулиган с палкой - или истфехтовец с мечом, которым он худо-бедно, но вполне владеть умеет, и рубить, и резать, и колоть; а не только «размахнуться и врезать по башке!» как «умеет» хулиган то, согласитесь, со вторым будет нааамного сложнее…
Ответ.
Не факт. Вопрос навыка обращения с предметом. И вопрос готовности бить до смерти. Если говорить честно, то скорее всего, что с истфеховцем будет проще, чем с хулиганом. Момент спортивного поведения в поединке истфеховца может и подвести. Полно фактов смерти боксёров хорошего уровня в драках на улице. Но здесь вопрос голимой теории. Побеждает не школа оружия, а конкретный человек. То же можно отнести и к Устосу, но я напомню основные тезисы моего возражения - а) грамотный предмет, б) грамотный предмет требует навыка обращения, в) навык обращения противоречит реконструктору-европейцу, г) грамотность подбора оружия по навыку. Можно добавить и ещё один пункт - преувеличенность (от слова "незнание") механических (да и вообще, - физических) свойств катаны.

Спасибо за участие в дискуссии, Павел. Извините, что без картинок и не так эмоционально.

   .....................

Здравствуйте, Дмитрий.

Позиция Ваша понятна, спасибо.
Собственно, я мог бы и не оспаривать, запросто сославшись на законы жанра и право автора на вымысел.
( В частности, Джордж Лукас, автор сериала «Звёздные войны» писал, что «в вакууме звук не распространяется, я это знаю, но У МЕНЯ звездолёты, взрываясь, БАБАХАЮТ!»
Или, к примеру, такой авторитетный писатель как Сергей Никитин, пишет:
«Смешно, когда автора такого калибра, как я, пробуют упрекать в неграмотности, к примеру, двуручный меч за плечами не носют, его ж невозможно выхватить!.. Как будто не знаю или, узнав, не могу исправить для очередной допечатки тиража!.. А вот то, что это – позиция, понять не могут. Тем более поверить. И сколько ни говори им, что повязка сползла, сползла, да сползла же! – спрашивают в недоумении, как же она могла с головы сползти на колено?» )

Вот так вот.
Но, тем не менее, отвечу по существу.
Вы утверждаете, что «если Устос не имеет, как минимум, трёх лет еженедельных тренировок по три раза в неделю по два часа с катаной, то он физически не сможет "работать ей как фехтуют катаной". И инструмент сей не выполнит свою функцию»
Я на это могу возразить:
- А кто Вам сказал, что Устос не имел «трёх лет еженедельных тренировок по три раза в неделю по два часа с катаной»? Он ведь был фанатик своего дела.
Мог и по три часа ежедневно упражняться – что ему мешало?
Что – был небогат, и потому не мог брать уроки у Большого Мастера?

Вот тут мы с Вами и расходимся во мнениях.
Я также считаю, что главное самоотдача и практика, а не супер-мастер-наставник (непременно очень высокооплачиваемый!) и супер-оружие.
Я УВЕРЕН что тщательное и долгое, самоотверженное овладение навыками пусть даже «по книжкам» и по видео-пособиям даст очень многое.
Да, возможно там будет «рез не классический» или «нетрадиционный для данной школы замах», но что даже простой палкой, если упорно отрабатывать, можно научиться владеть как грозным оружием – в этом я вполне уверен (видел примеры).
Тем более мечом.

Встречно – не подумайте, ни в коем случае не хочу Вас обидеть, - но такой «элитарный» подход, что только и непременно «правильная школа» и «тренер-мастер» могут сделать супер-бойца считаю ошибочным.
Это как в боксе.
Да, могут правильно поставить удар, технику. Но по идее побежлает БОЕЦ, а боец – он или есть, или нет, это от техники мало зависит. А если боец ещё и хочет и может самостоятельно овладеть техникой – то пусть в чём-то его техника будет ущербна, но для десятка гопов её вполне хватит.
Как правильно уже заметили, отрубить руку можно и мачете, и шашкой, и вообще не владея техникой.

Кроме того меня напрягает: что это за нежное такое оружие, как Вы пишите, что при «неправильном обслуживании» убьётся быстро? Не ломы же катаной рубить, а в остальном что уж там за нежности по отношению к железке?

Вы пишите «Чем сложнее оружие, тем выше требования к навыку его использования. Парадокс оружия. По этой причине - не аргумент.»
Да почему же «не аргумент» и в чём такая уж «сложность» катаны как оружия?
Я не фехтовальщик, но мне кажется что этот флер «таинственных знаний» и «тайных техник» не более чем туман для запудривания мозгов неофитам. Чтобы деньги несли, «за школу».
Понятно, что человек занимающийся по методике и у сильного мастера имеет лучшую технику, но значит ли это что совсем невозможно научиться фехтовать самостоятельно – не для соревнований по кендо, а для уровня, достаточного чтобы победить в рукопашной десяток мешающих друг другу гопов, которые о технике вообще без понятия?

   ........................

Павел, очередного доброго дня.

***

Вполне похоже на то, что я плохо понимаем из за того, что не очень ясно выражаюсь. Повторюсь другими словами.

Основная проблема не в 10 килобаксах, а в том, что нормальный человек, впервые (ключевое слово), взявши в руки катаноид за 2 кило зелени сильно разочаровывается. Непонятно за что он заплатил. Железка за 2 кило зелени работает (обычно) даже хуже, чем обыкновенная шашка за 1000 тех же гринов. Переплата идёт за имя - О! Катана!.

***    и отношения кузнеца за развод на бабло очередного лоха. НО! Повторяю - НО. Других вариантов качественно обработать эту сталь (пускай обрабатывают НА ПРОДАЖУ ДЕШЕВЛЕ - я посмотрю на них) или штатно купить (пускай покупают за доллар, я так же посмотрю на них и посмеюсь вместе с Вами) возможностей в Москве нет. А поездки в Златоуст (при условии, что там есть дешевле) вкупе дадут всё равно ту же стоимость. Ну да ладно, это вопрос тех людей, которые полагают, что автор (я) придурок, а они самые умные. Это их проблемы.))

Именно по причине этой непонятной переплаты, нормальный человек возвращаться к катаноидам не станет. Он же не дебил. Или идиот. Или фанат всего японского. Или анимэшник. Или такой же упёртый, как я. Не станет нормальный человек связываться с мифом за 2 кило зелени. Устос не похож на дебила, чтобы упираться в катаноид и именно катаноид. Он вменяемый человек, который оценит, что за схожие денежки можно обрести европейский клин со вполне себе рубящими свойствами. Гораздо выше рубящих свойств катаны за 2килозелени (на всякий случай - катана не рубит, а режет, просто напоминаю, но рубящими свойствами обладает). Или шашку, которая режет лучше катаны за 2 кб. Вот про что речь. 

Повторюсь ещё раз, другими словами. У людей, впервые взявших низкопробную катану в руки и попробовавших порубить ею никакого восторга этот предмет не вызывает. Разве что удивление - и чего в этом предмете особенного? Они правы. Обыкновенная железка. Режет-рубит. Чего ещё надо? Резать и шашкой можно, и саблей, да мало ли. Причём здесь катана? И чего это самураи такие замороченные? И остальные с чего чуть не онанируют на предмет? И они правы. Абсолютно на все сто. Именно на этом основании у Устоса вряд ли появится желание тренироваться отдельно с катаной.

Вопрос же 10 килобаксов сводится к тому, что усилие для производства реза (в том числе и контроля реза) в разы ниже клинка за 2 кб. Но и это ещё не всё. Нормальный человек, не имеющий опыта тренировок с катаной этого усилия не отметит, не заметит, не прочувствует. Нужна биомеханика.

А дальше следующий момент. Просто так фигачить и шашкой и катаной и мечом в спокойной обстановке можно сколько угодно. Более того, будет даже получаться. Только вот в реальном поединке всё равно потребуются три составляющих (если есть желание победить, конечно же.) а) Предмет. б) Биомеханический наработанный устойчивый навык пользования предметом в) психологическая готовность использовать как навык, так и предмет (сразу оговорюсь, что никаких дискуссий на тему "голова предмет тёмный" поддерживать не стану).

Предмет хреновый, навык не сформирован, есть только психологическая готовность (мне так кажется, но если и её нет, то непонятно, как Устос смог продержаться так долго). Именно по причине отсуствия первых двух элементов, ВСЕ результаты Устоса по применению меча НЕРЕАЛЬНЫ, НЕВОЗМОЖНЫ. А посему случайны и просто представляют собой элемент литературного пассажа автора.

===

кавалеристы вообще имели мало практики в рубке, особенно красные, но им хватало трех движений и рубки лозы. после этого пластали тела урагов как будьте-нате
вы ведь не пишете как Устос пополам разрубал гопников одним ударом меча? а руку простым тесаком отрубить можно, главное сила удара.

===  ( реплика с сайта, где было обсуждение. П.Д. )

По поводу же красных кавалеристов... Боевая эффективность красных против белых в бою на шашках не оценена вообще. Просто потому, что схваток на ХО уже даже в то время было не просто мало, а статистически мало. А из тех данных, что сохранились (только уставы и приказы) ситуация не простая. Во первых, не три удара, а больше (уставы и наставления), а во вторых (судя по боевым приказам) красные чаще проигрывали. НАВЫК был слабый. 

Если пойму, что опять выразился невнятно, то повторю то же, но другими словами.

Цитата
Вот так вот.
Но, тем не менее, отвечу по существу.
Вы утверждаете, что «если Устос не имеет, как минимум, трёх лет еженедельных тренировок по три раза в неделю по два часа с катаной, то он физически не сможет "работать ей как фехтуют катаной". И инструмент сей не выполнит свою функцию»
Я на это могу возразить:
- А кто Вам сказал, что Устос не имел «трёх лет еженедельных тренировок по три раза в неделю по два часа с катаной»? Он ведь был фанатик своего дела.
Мог и по три часа ежедневно упражняться – что ему мешало?
Что – был небогат, и потому не мог брать уроки у Большого Мастера?

Вот тут мы с Вами и расходимся во мнениях.
Я также считаю, что главное самоотдача и практика, а не супер-мастер-наставник (непременно очень высокооплачиваемый!) и супер-оружие.
Я УВЕРЕН что тщательное и долгое, самоотверженное овладение навыками пусть даже «по книжкам» и по видео-пособиям даст очень многое.
Да, возможно там будет «рез не классический» или «нетрадиционный для данной школы замах», но что даже простой палкой, если упорно отрабатывать, можно научиться владеть как грозным оружием – в этом я вполне уверен (видел примеры).
Тем более мечом

Ответ.
Не совсем верное понимание предмета. Про неклассический рез и про нетрадиционный замах вообще отправляю за вопросами к клоунам от меча. Не в этом проблема. В мастере-наставнике. И здесь уже не вопрос денег (в моей жизни мой наставник вообще оплатил мне поездку в японию). Но именно вопрос наставника. Ведь проблема обучения состоит не в том, чтобы рассказать что-то, показать, заставить выучить, а в том, чтобы обучаемый открыл в себе это что-то и это что-то стало его личным знанием. Без наставника (создающего ситуацию познания - подробнее смотрите теорию познания и педагогику) подобный фокус удавался единицам. Могу даже по пальцам перечислить. И будь Устос хоть двести раз фанат и просмотри хоть миллион фильмов (учебных, про художественные даже вопрос не поднимаю) без понимания ката как учебного комплекса по передаче знания (ведь вопрос стоит не в повторении самого ката, а именно в понимании некоего принципа, в ката заложенного, допустим - создание опорных точек, допустим, понимание дистанции, допустим, удержание собственной вертикали и т.д.) никуда он не продвинется. Кто передаст ему эти ката? Фильм? Не выйдет. Книга? Не получится. Это не рукопашка. Возможно, что в рукоприкладных боевых искусствах это и прокатывает, не знаю. Меч не продолжение руки, это, говоря образно, пятая конечность.

Другое дело, если он решит стать трюкачом для некоего боевика. На здоровье.

На всякий случай, нет неклассического реза, неклассических замахов и стоек. Есть рез, замах и положение. И не важно в какой школе. Они либо есть, либо их нет. 

Наверное, если лет двадцать каждый день махать японской шашкой не просто по воздуху, при этом иметь голову на плечах и много интересоваться физикой, физиологией, биологией. психологией, то научиться можно и без наставника. Наверное. Более того, все серьёзные направления в Японском мече начинались с людей, у которых наставниками выступали божества (Вы понимаете о чём я) или наставников не было вообще. НО - надо учитывать и окружающую обстановку  и психологический фон 15 века. Не 20 и 21-го. Именно 15. Наверное, кто-то в своей голове может смодулировать подобный фон, виртуально, но, полагаю, что нормальным (т. е. соответствующим современной действительности) подобный человек уже никогда не станет и закончит свои дни в психушке.

 Цитата.
Встречно – не подумайте, ни в коем случае не хочу Вас обидеть, - но такой «элитарный» подход, что только и непременно «правильная школа» и «тренер-мастер» могут сделать супер-бойца считаю ошибочным.
Это как в боксе.
Да, могут правильно поставить удар, технику. Но по идее побежлает БОЕЦ, а боец – он или есть, или нет, это от техники мало зависит. А если боец ещё и хочет и может самостоятельно овладеть техникой – то пусть в чём-то его техника будет ущербна, но для десятка гопов её вполне хватит.
Как правильно уже заметили, отрубить руку можно и мачете, и шашкой, и вообще не владея техникой.

Ответ.
Побеждает не школа, побеждает человек. Я сам об этом Вам писал несколько ранее. Именно по этой причине многие дуэли викингов сводились не к спору на стальном наречии, но проверке человеческих качеств. Но это не важно. Не про это (хотя даже Давид победил Голиафа не только сильным духом). Я не про элитарный подход. Но про правильную школу. Подробнее - в моей книге. И вопрос наставников там тоже рассмотрен. И вопрос мошенников.

А вот про то, что собственной корявой техникой можно снести десяток голов прежде чем снесут тебе - ошибка. Я не знаю, может быть это вопрос рукопашки, но с холодняком так не проходит. Достаточно неправильно выставить опору, немного недовернуть (или потерять) плоскость реза, потерять выдох, как клинок вязнет в мишени (теле, мясе, тушке) на ура и через мгновение в череп прилетает ответ. Занавес. Вопрос навыка и стрессовой ситуации. Вопрос правильной поставленной техники, как раз. Не так всё просто, как смотрится в фильмах.

Цитата.
Кроме того меня напрягает: что это за нежное такое оружие, как Вы пишите, что при «неправильном обслуживании» убьётся быстро? Не ломы же катаной рубить, а в остальном что уж там за нежности по отношению к железке?

Ответ.
Ещё раз повторяю. Катана не создана была для работы с твёрдыми предметами. Это миф, что ей рубят пулемёты. Миф и дебилизм. Катана создана для единственной цели - плоть человека. И даже кости в этой плоти ей вредят. Катана ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тела человека. Катана не просто железка. Это отполированная железка. Чем идеальнее полировка - тем лучше свойства реза. Но чем идеальнее полировка - тем нежнее катана. И тем выше её хрупкость. Даже короткая зазубрина может приветсти на следующем ударе к слому клинка(естественно, с учётом многих факторов, то есть, поясню - не гарантия, но возможность существует). И не обязательно для этого рубить ломы. Достаточно того, чтобы клинок пришёл в мишень под неправильным углом и столкнулся с костью. Кость, в данном случае, может победить сталь (подчёркиваю - может, не факт, что должна). Такая вот штука.

Цитата.
Вы пишите «Чем сложнее оружие, тем выше требования к навыку его использования. Парадокс оружия. По этой причине - не аргумент.»
Да почему же «не аргумент» и в чём такая уж «сложность» катаны как оружия?
Я не фехтовальщик, но мне кажется что этот флер «таинственных знаний» и «тайных техник» не более чем туман для запудривания мозгов неофитам. Чтобы деньги несли, «за школу».
Понятно, что человек занимающийся по методике и у сильного мастера имеет лучшую технику, но значит ли это что совсем невозможно научиться фехтовать самостоятельно – не для соревнований по кендо, а для уровня, достаточного чтобы победить в рукопашной десяток мешающих друг другу гопов, которые о технике вообще без понятия?

Да не флёр это таинственных знаний. Вы же, например, понимаете, что снайпером для работы на два с половиной км по фильмам не научишься. Да хоть обсмотрись этих фильмов, но вот на дистанцию без грамотного ствола и наработанного навыка выходить просто бесполезно. И у Вас это не вызывает зубной боли и противоречия. Почему же Вы полагаете, что овладение японской шашкой в десятки раз проще овладения снайперской винтовкой? Вы опираетесь на художественные фильмы? Литературу? Для примера - огнестрельное оружие вытеснило с поля боя лук и меч не потому, что убойнее и круче. А потому, что для обучения бойца требуется затратить гораздо меньше времени. Для сравнения, для того, чтобы поставить выстрел (именно момент выпуска) на луке требуется минимум год. Для того, чтобы его сделать постоянным и одинаковым - ну, года три. И стоит задача достаточно снайперского попадания. Для того, чтобы поставить выстрел (без обработки спуска, просто по задачам АК) требуется день. Ну, неделя. И задача снайперского попадания не стоит. Для того, чтобы поставить рез на катане требуется года три, не меньше. С грамотным наставником. Хоть раз в полгода наставник должен принимать участие в тренировках. Лучше - чаще.

По поводу же заноса денег за таинственность и тайные знания ... сразу вижу, что мою книжку даже глазами не пробежали. Пробегитесь, возможно тогда Вы мне подобных обвинений выдвигать не станете.  ( Я и не выдвигаю, что Вы! П.Д. )

Для победы катаной даже над одним гопом нужно: а) предмет б) поставленный навык в) психологическая готовность. Очень часто первые два параметра для гопов заменяет третий. Нормальный человек, пусть и рекоструктор, не всегда готов драться до смерти. Его моральные барьеры не позволяют (не всегда, конечно же). И по этой причине у среднестатистических гопов преимущество. По предмету уже сказал. По навыку ещё раз повторюсь. НЕ следует из текста никоим образом, что Устос тренировался катаной в ущерб своему увлечению средневековой Европой (доспехи, клевцы...) НЕ станет брать Устос на драку мегараспиаренный предмет, владение которым стоит под вопросом. НЕ дурак. Станет брать то, с чем привычнее, пускай и не настолько вундервафлёво и круто и понтово. Да даже моргенштерн какой-нибудь для Устоса будет понятнее, привычнее и эффективнее для того боя. 

Вдогонку

Человеку, не очень знакомому с действием, естественно, сложно оценить мой восторг, но поверьте, что на сегодняшний день этот человек единственный в России, кто так может. В Япониях, может быть, ему составят конкуренцию, может быть, не более двух-четырёх человек. 

Клинок, кстати, то ли 16 килобаксов, то ли 15-ть. Точно не помню. Работа Антоневича. Полировка чуть ли не еженедельно. Вот так вот. 

От П.Д.

Ну что ж, камрады и дорогие читатели.

На мой взгляд всё внятно и доказательно. Насколько внятно и доказательно, насколько интересной получилась дискуссия – судить Вам.

Я лишь выложу несколько показавшихся лично мне интересных замечаний с форума:

DM  

по теме топика - у кого угодно может быть абсолютно все, что угодно. Ибо любую вещь, любой цены и ценности могут украсть или отнять или снять с трупа. Это жизненный опыт. В одной из зарубежных стран, лет 6-7 назад мне предлагали за 400 USD японскую катану 17 века

Shepot

*** - есть утверждение - человек имеющий начальные навыки фехтования (при развитой физической форме), может спокойно оборониться от нескольких безоружных человек простой палкой. Следовательно, ИМХО, человек регулярно занимающийся фехтованием может одолеть не обученную группу, не толпу, вооруженных палками. И катаной не обязательно фехтовать как катаной, подойдет и техника палаша.
- про стоимость и пригодность стали вам уже рассказали

SergSpb81           == Выглядит всё красиво, но как это было бы в поединке с несколькими осатанелыми противниками сказать затрудняюсь ==   Осатанелых противников взять негде, но вот тут http://forum.guns.ru/forummessage/5/1238912.html всех желающих приглашают на поединок со свинопухом. Я думаю там будут рады такой экзотике, заодно и катана сможет себя показать по сравнению с ножами. После такого выступления, разговор тут пойдет куда веселее

 Еще можно на канатный тест катану - выделить часть РК и вперед канат пластать, оценим мастерство японских мастеров, в Москве это организовать не сложно должно быть.

PavelDarts    Да-с, тростниковые коврики... Тоже не впечатлён. Даже несмотря на заверения автора что "отклонение на 3 градуса ломает всю картину реза и клинок вязнет".
Мне кажется просто дело в заточке, в полировке.
Не в "страшной технике, отрабатываемой годами".
Мой товарищ отточенным до бритвы простым КИТАЙСКИМ ножиком пополам рассекает картонный пакет с-под молока - а он у великих мастеров меча ни разу не обучался... ой эта реклама...

Ещё от себя: летом рубил в походе лёгкой мачетиной деревья на жерди для лагеря. Зачастую «на раз», хотя мачете (паранг) ну совсем не элитарный предмет (от Беар Гриллза), лёгкая и маленькая, по сути просто длинный нож. И тем не менее.

Также считаю уместным вставить фрагмент из рассказа Куприна «Поединок» (классика!):

===   

***  Бек-Агамалов широко улыбнулся своей сияющей улыбкой.

- Что? Ага! Соглашаешься со мной? Я тебе, Веткин, говорю: учись рубке. У нас на Кавказе все с детства учатся. На прутьях, на бараньих тушах, на воде...

- А на людях? - вставил Лбов.

- И на людях, - спокойно ответил Бек-Агамалов. - Да еще как рубят! Одним ударом рассекают человека от плеча к бедру, наискось. Вот это удар! А то что и мараться.

- А ты, Век, можешь так?

Бек-Агамалов вздохнул с сожалением:

- Нет, не могу... Барашка молодого пополам пересеку... пробовал даже телячью тушу... а человека, пожалуй, нет... не разрублю. Голову снесу к черту, это я знаю, а так, чтобы наискось... нет. Мой отец это делал легко.

- А ну-ка, господа, пойдемте попробуем, - сказал Лбов молящим тоном, с загоревшимися глазами. - Бек, милочка, пожалуйста, пойдем...

Офицеры подошли к глиняному чучелу. Первым рубил Веткин. Придав озверелое выражение своему доброму, простоватому лицу, он изо всей силы, с большим, неловким размахом, ударил по глине. В то же время он невольно издал горлом тот характерный звук - хрясь! - который делают мясники, когда рубят говядину. Лезвие вошло в глину на четверть аршина, и Веткин с трудом вывязил его оттуда!

- Плохо! - заметил, покачав головой, Бек-Агамалов. - Вы, Ромашов...

Ромашов вытащил шашку из ножен и сконфуженно поправил рукой очки. Он был среднего роста, худощав, и хотя довольно силен для своего сложения, но от большой застенчивости неловок. Фехтовать на эспадронах он не умел даже в училище, а за полтора года службы и совсем забыл это искусство. Занеся высоко над головой оружие, он в то же время инстинктивно выставил вперед левую руку.

- Руку! - крикнул Бек-Агамалов.

Но было уже поздно. Конец шашки только лишь слегка черкнул по глине. Ожидавший большего сопротивления, Ромашов потерял равновесие и пошатнулся. Лезвие шашки, ударившись об его вытянутую вперед руку, сорвало лоскуток кожи у основания указательного пальца. Брызнула кровь.

- Эх! Вот видите! - воскликнул сердито Бек-Агамалов, слезая с лошади. - Так и руку недолго отрубить. Разве же можно так обращаться с оружием? Да ничего, пустяки, завяжите платком потуже. Институтка. Подержи коня, фендрик. Вот, смотрите. Главная суть удара не в плече и не в локте, а вот здесь, в сгибе кисти. - Он сделал несколько быстрых кругообразных движений кистью правой руки, и клинок шашки превратился над его головой в один сплошной сверкающий круг. - Теперь глядите: левую руку я убираю назад, за спину. Когда вы наносите удар, то не бейте и не рубите предмет, а режьте его, как бы пилите, отдергивайте шашку назад... Понимаете? И притом помните твердо: плоскость шашки должна быть непременно наклонна к плоскости удара, непременно. От этого угол становится острее. Вот, смотрите.

Бек-Агамалов отошел на два шага от глиняного болвана, впился в него острым, прицеливающимся взглядом и вдруг, блеснув шашкой высоко в воздухе, страшным, неуловимым для глаз движением, весь упав наперед, нанес быстрый удар. Ромашов слышал только, как пронзительно свистнул разрезанный воздух, и тотчас же верхняя половина чучела мягко и тяжело шлепнулась на землю. Плоскость отреза была гладка, точно отполированная.
....

===== конец фрагмента

TopperHarley   Тоже пополам, но вдоль:

TopperHarley    Давайте же, в память о нас, весёлых и безобидных, ответим на вопросы ТС. Как всё это видится мне-
Катана не уберваффе.
При попытке отбится от "десятка хулиганов с бейсбольными битами и арматурой" происхождение катаны заметной роли не сыграет. Если хулиганы настроены серьёзно, там вообще ничего не сыграет.
Хотя травлёная Х12мф и похожа на литой булат, катаны из неё делать не надо - если предполагается практическое применение изделия.
Аутентичный монтаж японской катаны и впрямь ныне недостижим- ну где сейчас взять обрывок счёта от гейши или стружку с пола мастерской XVIII века, которыми японские искусники обеспечивали хоть какую-то плотность посадки цуки на хвостовик.

Gets    Павел. не слушайте их, хмурые они, даже прикрываясь легким сарказмом и шутками, мало встретишь сейчас полета мысли. Вот совсем я не специалист по катанам, но скажу с уверенностью, что даже любой железякой заточенной можно нанести довольно приличные повреждения, что уж говорить о хороших новоделках, к тому же от реально увлеченного человека. Бьюсь об заклад, длинномер против арматуры в 10 из 10 может сломаться, и также в 10 из 10 не сломается, при правильной постановке. Что же касается боя против десяти человек с битами и арматуринами, то тоже загадывать не стал бы, все зависит от очень многих факторов, одновременности нападения, площадки, подготовленности и прочего прочего прочего. Также и по доспехам, надел или он полностью их? пешие или конные они были? какое изготовление и прочее. В любом случае против бит и арматуры они помогли бы однозначно.
Что же касается цены, то 300-500Кр вполне осилить для торкнутого фаната, который снимает хату и имеет пять трусов и едет на велике, сам таких знаю, и знаний использования - а почему же он их не может знать? вполне взять десяток уроков на сборищах и довести до приемлемого уровня (по сравнению конечно же).
Бой Устоса, самый яркий эпизод книги!
В общем не слушайте никого, все там как надо. А кто не верит Вашему художественному вымыслу, тот найдет в истории кучу реальных примеров, опровергающих их "специальные" знания. Начиная от 300 спартанцев и заканчивая ***

На этой мажорной ноте полагаю закончить. В общем, полагаю, вопрос освещён со всех сторон. Ну и напоследок, чтобы также снять вопрос, что в рыцарском доспехе «невозможно драться» (колоть или рубить) – ещё один ролик по теме (сам был удивлён немало):